鏡花水月,如夢似幻。對最近劇情的個人解析(更新九卷感想)


本帖最后由 茶杯 于 2014-6-22 22:59 编辑


看了論壇不少帖子,感覺沒有多少人有對八卷有比較完整的看法。這裡是我的個人看到八卷再結合了九卷劇透所得到的解析,在我看來還是滿完整的,可以供大家參考討論。

在說明之前,先要理解我對兩名主要角色,也就是八幡和雪之下很的看法,然後再一步一步對故事進行解析。
八幡和雪之下其實很相似。八幡為求真實摒棄虛偽,雪之下為了貫徹理想尋求真理,他們都會為他們”表面上的自己” 塗上”真實的自我”。只是,他們的作法卻是根本性的不一樣。
由於本質是不變的的,八幡所作的自我,是基於過去的經驗以及對自身的檢討排除虛偽的事物,將自己的最真實的樣貌和想法確立。他以自己所建立的自我形象進行最理想,最有效,最直接的行動方式。八幡的自我源於過去,立於現在,把當前想到的事物以自己自認為最理想可行的方法實行。這一點也是建立於八幡那本質不變的想法下誕生的。
雪之下則是相反,正如理想主意者這個代名詞一樣,雪之下貫徹理想。理想是理論上的完美,那理想又如何實現呢?很簡單,那就是不斷超越。定立目標,確定目的,把自己所能做到的事情確立,然後完成。之後再一次定上更高的目標,然後再一次的突破極限。只要不斷超越,不斷排除錯誤,並在過程中至此至終都不叛離初衷,最終,就能夠達成理想,成就完美。不斷前進,不斷進步,這是簡單,卻又異常困難的真理。正因如此,雪之下在她的自我上代入將來能夠達成的自己,貫徹着由始至終得到的真理,向着能夠成為的自己不斷前進。這大概就是她的信念,也是她對自我變革以及改變的認識。

接下來,不得不說一下侍奉部的交流方式以及三人之間的關系。
說實在他們到底算什麼?朋友?知己?熟人?同學?部員?敵人?很多人都說不清他們到底是什麼關系,那很正常,因為他們也說不清他們到底是什麼關系。正如我上文所說,除了由比濱之外,八幡和雪之下都是以把自己的自我展現給別人當前的人。由比濱雖說會看氣氛,但本質也是表裡如一的家夥。因此,他們不需要多少交流,不雖要互相猜測就能明白對方的意思。最後他們也因此建立了互相信任的關系。這大概是大家對他們的理解吧。雖然這不算完全錯誤,然而細節方面大家都產生了誤解。
首先,他們建立的,並不是像”信賴關系”這樣堅固的關系,而是一種相似卻完全相反的情況。他們沒有必要懷疑對方。因為對方是這樣的人,因為明白對方的本質,因此無需對對方警戒,也不用去懷疑對方的話。但也造就了侍奉部一個讓人感到十分特殊卻又無奈的情況。這種關系雖然能夠強烈對抗外來的壓力,然而也很容易因內部問題而被破壞。因為當對方無法保持真實的時候,他們之間就完全沒有信賴了。舉個簡單例子,我們都毫無疑問地覺得市面上包裝過的食品十分衛生,然而當食品出現問題時我們就會對其抱持未知的恐懼。而且這份恐懼我們無法消除,因為我們對其毫無認知。
再來就是他們雖然無需多少交流就能理解,可相應地,他們之間對對方的內心也無法認知,同時也沒有交流的技巧、方法和意識。他們一直能夠交流並不是因為清楚理解對方,而是對方將自我想法展示給了他們看。這是單方向的,所以相對地對方隱瞞的事實就無從察知。因此這也造就侍奉部一個極其諷刺的事實……明明比任何人更討厭虛有其表的關系,他們卻用着比任何人都要表面的方式交流。當然這樣的關系在正常運作的時候就十分美好而夢幻,然而一但有不安的種子出現,問題也就無法收拾。這一點也就造就了之後一連串的問題以及分裂的成因。用比喻的方法也許比較容易理解吧。在侍奉部中,八幡和雪之下都是一個湖泊,他們的水清澈透明,能夠從湖面上看到水中風光。然而這一切都是隔著水面看到的景象,當水面變的潦亂,水變的混濁的時候,就算你能記得湖中的風光,你也無法確認湖中之物依舊。因此八幡和雪之下到最後只知道在侍奉部中的對方,對對方的"本質"以及"真實"都沒有了解。
最後,在我看來他們到底是什麼關系呢?答案是‘ 最熟悉的陌生人’,這是八幡在第二卷中的說過的話,也同時表示出他們這樣交流方法所能達成的最高關系,也就是極限。侍奉部的根本性問題所在。很多人都誤判了他們的關系,而事實上他們一直保持距離,從不接近對方,最後他們得到的只是熟悉而不是認識。雪之下那時說了"就算彼此认识了,能不能理解也是另一回事"這一句話,其實正正說明了他們對彼此認知的差誤。也許像小町那樣長年累積的話,他們也許能夠互相了解,然而他們所能相處的時間本身就不多了。
結果,侍奉部的人只是因為熟悉而相接近。原以為互相理解,認為看到真實的對方,卻發現自己所看到的只是對方的表面。縱使他們確實一度看到對方的內心,然而彼此都不知對方的想法。他們對對方一無所知,卻又想要互相接近。直到最終,他們都只能以自己的方式去解決問題。然後不斷欺騙,不斷誤解,不斷交錯,最終,才會出現虛有其表的侍奉部。這就是八卷主主要的問題所在。



最後就是我對故事中各個主要問題的看法。順便也是對各個角色進行洗白的時候了。
第一個是八幡在六卷結尾的謊言。作為一切問題的成因,八幡的謊言可以說是越滾越大。但這個謊言最主要的理由是什麼呢?雖然八幡將其歸咎於自意識的怪物,然而這只是理由,不是成因。其實在八、九卷都出了的現在,答案其實也很明顯了,那就是八幡自身傷害了雪之下和由比濱這一點。在六卷結尾中,八幡所察覺到的是自己內心中的黑暗部分讓兩人受傷了。這份黑暗包含想保留侍奉部的日常,也包含自己的想法和做法的不正當的部份,因此八幡才會"自意識過度"。因為明白自己的內心會傷害對方,因此把心以理論武裝包裹。只要自己擁有正確性,那對方就能理解自己,認同自己。結果一直把本應傳達的東西也封藏在內心,只作出非內心的行動。八幡所有的行動是期望兩人能夠接受他,也正因這點他在最後才會改變做法,實行了連自己都無法認同的行動。

第二點是八卷開頭由比濱制上雪之下挑明真意這個行為的正確性。很多人責怪由比濱這個行動使得侍奉部維持虛偽,使問題無法解決。其實不然,她的行動我必須給予承認;要不是她,八幡和雪之下早就玩完了。雪之下明顯想要挑明真意,而那個行動不是質疑就是責難。這裡有一點很重要大家要記住,那就是這樣的行動不論結果如何兩人必然會決裂。舉個例子,某人質疑另一個人盜竊,不論對方有沒有犯錯,他也會被當作嫌疑犯;與此同時被怪罪的人也會明白對方對自己的不信任感,兩人的關系必然會產生裂痕。假如雪之下質疑八幡,兩人之間的關系必然的出現對對方的不信任以及失望感,對對方的行動也會一一作出懷疑和分析。距離感能夠輕易的縮短,但裂痕卻難以填補,更何況兩人都沒有填補裂痕的能力和想法,最終兩人只會以互相傷害的結果分離。雖說結果也好不了多少,但由比濱還是化解了侍奉部最大的BADEND,而八幡和雪之下也對由比濱那維持現狀的想法心知肚明。

之後便是雪之下對八幡挑戰的理由。在這裡個人認為雪之下其實想重現八幡在文化實行委員中對雪之下所進行的軌道修正。正如八幡在那時將自己的怨言吐出,將自己的正確性將對方的錯誤壓倒一樣,雪之下打算以真正正確的做法來破壞八幡的歪論。只是問題出在兩個方面,第一就是這個問題並不能輕易的以正常方式解決,這使得雪之下走投無路。而第二個問題是陽乃的出現。雪之下這次的行動比較接近她的本質。陽乃的出現令雪之下排除了個人感情,但同時為雪之下埋下了被眾人疑惑的種子。陽乃使得雪之下排除了侍奉部的因素作出了最理想的行動,然而這也使雪之下出現了違和感。一但對其行動質疑,就如同水面的幻影被搗亂一樣,會發現到自己對對方一無所知,因此也無法理解對方的行動,就如同八幡的立場一樣。結果因此兩人便互相交錯,最終相互地受到傷害。

然後就是雪之下應不應該當學生會長。在解答這個問題之前先要說一下值得注意的一點,那就是雪之下決定當會長之後,有兩個人問了八幡同一個問題。那就是靜老師和葉山。這兩人很重要,畢竟在這書中最了解雪之下理想的人除了陽乃就是他們,他們都是在得知雪之下的情況之後,對八幡進行試探,問他打算怎麼做,之後並對八幡的答案表示失望。然後反過來想,他們到底有什麼期望呢?實際上,他們期待八幡"行動",不管是支持或是反對。其實我們大概都分析過兩種做法,雖然各有利弊,但對他們而言都是可行的做法。這一個問題的答案其實是在八幡手中,不管他是幫助雪之下成立學生會,或是制止她,八幡與雪之下之間的距離將會減少,兩人立場也會改變,同時也能改善侍奉部當時接近決裂的氣氛。只要八幡作出行動,結局也不會是以眾人分道揚標的方式結束。然後就個人看法,雪之下應不應該當會長?先不說雪之下自身並不期望當上會長,當時的雪之下也像八幡一樣因正確性而蒙閉了內心想法,就算繼續下去他們也沒有什麼好結果,所以我認為不應該。

最後就是八卷的結尾雪之下沉默的理由。很多人責怪雪之下那種回憶過去和敷衍回應的作法造就了侍奉部虛有其表的氣氛。其實那也是有理由的。雪之下不是不想說,而是不能說。雪之下不能說謊,只能展示正確性。然而在當時的侍奉部先不說已被謊言所和理論覆蓋的八幡,由比濱也努力的想維持侍奉部的存續。他們一直在水面上建立過去的幻影。假如雪之下的某些發言涉及部內的問題,就會掀起波浪,把這份幻影打破。因此不能說謊的她只維持沉默,只能作最低限度的回應。再加上上一次的失敗完全打破了雪之下的理想主義,這時的雪之下已經失去了自主性以及正確性,這一點在九卷開頭接一色委托時使十分明顯,她不單沒有發表任何意見,也將問題交給八幡,可見雪之下自身其實也十分迷惘。由比濱還期待接受委托能改變氣氛,但很明顯這也不會有什麼結果。

還有不得不說的一個人,那就是葉山。就如我上文於雪之下對理想的分析見解中,葉山是在我這理論中最接近理想的存在。葉山為了成為”好人”幾乎可以說是把自己的內心和想法都扭曲了。這可以算是雪之下和葉山之間最大的接近點以及分歧點。若果說雪之下和葉山之間過去有什麼的話,這一點或許是重點。從現在來看兩人所追求的是不一樣的事物,但就目標而言他們(包括八幡) 都相對地十分接近。這也就是為什麼八幡會受到葉山自白的影響。真要說的話他們追求的應該是同樣的事物,但就行動方向性以及目標本質等等他們卻有決定性的差別。簡單而言他們都是為了追求” 某物” 而一直前進這一點可以說是肯定的了,可是葉山的的行動在於”獲得”以及”守護”,把” 本質” 給忽略了。而這一點也就造就了他們對彼此可以說是敵視的關系性。那麼葉山是虛偽的壞人嗎?至少這點可以否定。他絕不能算是壞人,但虛偽這點就比較微妙了。

最近看了http://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=934852這個MBTI的性格分析之後,覺得自己的想法很多都中了要點呢(自己也在網上做了一個MBTI的測試,本以為自己因為直覺退化早就是ISTP,結果得到了I-95 N-60 T-70 P-56的結果。。。難怪會有那麼多的共鳴。。。)。然後也順便說說第九卷的個人解析吧。

首先是初期幾章中八幡和雪之下的狀態,經過了可以說是激戰的第八卷後,八幡和雪之下同時面臨一個問題,就是直覺的劣化。這是我的經驗論,直覺是一瞬間總結所有經驗而得到的感覺,作為第六感,在其強大之餘其實是一種十分不穩定的能力。
首要條件是自信心,因為直覺很多時候難以解釋又或者解釋不能,如果對其進行懷疑就會失去效力。就如八幡對自己做法的正確性產生了質疑,這就使得他的行動變得被動。
另一個理由是沙箱的崩壞,作為預測實驗用,沙箱這個虛構世界是直覺最大的平台;一但沙箱崩塌,也就是起始點消失了,自己也就無法預料接下來的事態。雪之下被八幡打敗後,一直建立的理想可以說是被破壞的粉碎;因此在那時完全沒有了應有的正確性以及行動性。
第三點是知識的缺陷,當面對的事物缺乏了某些重點以及細節之時,直覺給出的答案也會出現重大缺失。這也是面對玊繩的議會中八幡和雪之下都沒法立刻得到正解。而靜老師也因此而給他們遊樂場的入場卷,讓他們了解其中的意義。而這一點也是他們的交流缺陷的理由所在,兩人都太依賴直覺了。
接下來就是他們所探求的物品。事實上靜老師可謂優惠大放送,都直接給了答案了。
“如果感情真的能够计算出来的话早就有人将它电脑化了……就是因为无法计算到而残留下来的那个答案,才叫做人的感情啊。”
邏輯性那麼高的兩人一直思考,一直追求,卻無法得到的答案,除了感情之外還直沒有其他答案。但要問兩人追求的到底是什麼感情這就有點難了。
可以肯定的是八幡追求的是沒有虛假的感情,而雪之下想要的是完美這兩點。八幡這個比較容易解釋,他想要無需虛擬機,無需思考也能夠共處的人。這些人到底是朋友還是戀人就無法判斷了,不過兩者兼得應該是這書的結局吧。而雪之下就比較難懂了,可以肯定的是她想要超越陽乃,而之後的就完全是個迷了。不過她想要得到的感情可以想到的大概是肯定,認同,以及自我吧。就我個人猜想雪之下想要從雪之下的家族,以及陽乃的姐姐之名下解放出來,想要變得獨立。而且想想從最初到最後雪之下會生氣主要都是在不被認同,以及未被正視這兩點。這一點可以從六卷結尾與陽乃的交涉,八卷陽乃的挑釁,以及現在九卷中的自白可以看出來的。
正因如此,當第七章他們的內心真正地坦誠相對的時候,三人才能最終地扭轉局面

最後以MBTI來分析的話一色是ESTP,對人際關系的各種小計謀可以明確地說明這點;而玉繩是ENFP,完全以感情和直覺行動的他也不負夢想家之名。剩下的東西就等翻譯完結後有空再補充吧。

最後的最後,期待INTP的性格出現,這在二次元可是十分萌的性格噢(幾乎到氾濫就是了。。。。。)!而且某個意義上跟雪之下她們的INTJ十分接近。來個NTR就更好了(拖。。。。。)

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……本來在九卷結束的時候就想寫了,結果一直拖到現在……不過反正也沒人期待,我也不怎麼在乎
前陣子因為看了MBTI的類型分析,最近完全迷上了心理學……九卷完結了,所以把剩下的想法也補充一下吧。
雖然我已經被劇透了,但看完九卷之後說實在還是感觸良多,特別值得慶幸的是侍奉部終於回歸日常……
雖然感覺這情況也不會持續太長久……
而且不久的將來他們也要散伙了……
……負面思想一出現止也止不住,現在還是先慶祝九卷有個好結局吧!
首先要說的是葉山!把你的髒手從留美留美身上拿開!換我上!
……有以上想法的人都被大老師的觀感給誤導了。以八幡的視角是先看見顯眼的葉山→葉山身邊有一群小朋友→小朋友之中有留美這個形式,因此會有留美跟葉山有說有笑的情況。但你我都心知這兩人是不可能主動接觸……就算接觸也不會發生什麼愉快的事情。因此最合理的情況是小孩接受了聖誕表現出色的留美→小朋友拖留美一起接近現充葉山→葉山和留美接觸這種情形。因此八幡才會覺得留美的笑容帶有溫暖的光芒。當然兩人的話題只有一個,不管留美的答複如何,葉山的心中必然會受到衝擊。這必然也會對葉山之後的行動帶來變數。
之後的東西比較隨意,甚至乎自我意識過度,不過不這樣說感覺自己無法好好的表達。
首先,完美到底是怎樣的一個形態呢?
故事中每一個人都在追求著某種完美——不論是八幡的本物,雪之下的信念,由比濱所期望的關系,甚至葉山他們想到達的地方。
用我上面的理想論解釋的話,完美就是沒有錯誤、沒有缺點。
每個人都不想犯錯,每個人都不想要缺點,我們每個人都會想成為完美的人。
然而我們前進的道路卻存在各種名為錯誤、缺點之類的假想敵人,他們無所不在,總是如影子一般跟在我們的身邊,對我們伸出他們的魔手,拉我們入無底的深淵。
於是,我們不斷地排除錯誤,不斷地解決問題,不斷地消除弱點,然後不斷地接近完美。
但問題來了,完美,到底是由誰來界定的呢?
結果,就是大家
正如我們所知,所有東西都有兩面性——熱情會被當作吵鬧,冷靜也能說成冷淡。優點被否定就是缺點,缺點被肯定就會成為優點。只要受到肯定便會正確,一但遭到否定便會錯誤,而不管肯定還是否定,卻是由其他人來判斷的。
我們一直想要成為正確的存在,然而這份正確的觀念,都是被建立在他人的價值觀之上。
結果,我們為了建立正確的形象,我們觀察了氣氛,我們懂得了虛偽,我們學會了謊言,並接受了妥協。
為了不被否定,我們學會了被肯定。
最後,我們所做的只是以錯誤的方式作出被認為正確的行動,以錯誤的方法建立了被譽為完美的形象。
為了不想成為缺陷的人,我們成為了虛偽的人。
這一切成為了我們身邊的常態。然而,這能被稱作完美嗎?
這大概就是八幡所討厭的偽物,也大概是葉山一直迷惘的地方。
反過來說,自己判斷又如何?那基准在那裡?
邏輯,正論,結果論可以說是最能依靠的了。只要通計算和預測,我們都能建立出一個理想的結果。但感情又如何?不能判斷只能舍棄。只作出物理上最好的判斷,只選擇傷害最少的分支,只作出法理上最正確的行為。雪之下和八幡一直貫徹的道路,最後她們又如何?
她們是正確的,但不被肯定,得不出被認同的結果,她們便是錯誤的。最後,我們都將一個正確的人給否定了。只要被否定,我們便無法稱之為完美了。
到最後怎樣做,才是真正的正確,真正的完美
這裡就需要參考故事中最完美的人,也就是陽乃。
在上帝視角的我們看來陽乃簡直就是個Boss。不少人批評她虛偽作假。然而在當前的故事中,最完美的人無疑就是陽乃。
作為聚光燈的焦點,總是受人歡迎。這不單是因為她的表面偽裝強大,重要的是她作出讓大家覺得正確的行動;她總是握有實際行動的正確性,並將事情引導向正確的方向。背地裡,她虛偽,她任性,她偽善,她總是在胡鬧。然而,即使如此,不論知不知她本性的人,都會被她吸引,都會被她同化,都會被她帶著走。
她的這份完美性,充滿了正論,同時充滿了肯定;在作出合理的判斷之餘,也充滿了自我滿足的矛盾性。
這到底是為什麼呢?
這裡,我套用MBTI的說法:
MBTI中一直強調一點,就是性格無法高低貴賤,每種性格都有優點以及缺點。而性格分析的目的,是為了能夠讓我們理解自身,作出適合我們的行動。
習慣了他人意識的情況下,人們很容易會把他人的意見優先於事物的正確性。在九卷的事件中,想要簡單的完成聖誕活動本身其實並不難;然而不管是玉繩還是一色都希望自己身為學生會長的工作能夠得到他人的認同,因此他們才會想要壯大活動,作出成果;但同一時間,他們也害怕失敗會引致他人的失望,這可以說是他們的共識,因此會議才會一直走向失實和失控的局面。當然兩人還是有區別,一色不希望失敗所以找了外援(侍奉部) ,而玉繩則害怕責任所以開始建立努力的形象。但不管如何他們的目的和方向性都是錯的很嚴重——他們的行動都是建立在自我滿足和他人認同之上。
打個比方,玉繩作為ENFP,他先是以從環境訊息獲得靈感(外傾直覺Ne) ,再以自己的價值觀和周圍的人對自己的想法作為考慮方式(內傾情感Fi) 。在故事中他只因為有趣而建立了一個大而不實的方案。當發現做不來的時候,因為害怕受到別人的非難,結果想把大家的拖進這個泥濘。因此八幡才會說他是玩著做,完全不在乎成功與否。材本座也是這一個性格的人。這樣看來他們總是異想天開,不切實際,單純只是想找人認同。看起來這種性格一無事處。然而真的如此嗎?
還記得折本說過的話嗎?


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這種性格的人一但掌握了氣氛,就能發揮出強大的創造力以及凝聚力。而且他們一但擁有信念便不會放棄。不管是玉繩這一次,還是材木座在體育祭的表現,這些都不是八幡他們能夠做到的。這是一種名為性格的優勢。而玉繩最終也讓音樂劇在紙上談兵的狀況成為了讓大家欣賞的節目。
這裡要說的是性格正確的應用之法,把正確的能力用在正確的地方發揮正確的功用。我們每個人都有屬於自己的專長和弱點,這是相對的存在的,無法改變。我們要做的並非把缺點填補——因為這只會製造更多的缺點——而是發揮出自身的優點,並把事情帶往正確的方向。不是將冷淡變為熱情,而是將冷漠化為冷靜。因此八幡才會選擇成為敵人——將只為認同的氣氛帶到想要成功的氣勢之中。本物的慨念,不單是破除虛偽這麼簡單,還包括把錯誤道正,把正確的事物放在正確的位置這麼一種理想情況。
另一個要說的是缺陷美。


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在我看來缺陷美並非無謀的用功或者是扭曲的信念,單單,只是一種努力。這個世界存在絕對的缺點。不管是七大罪、十戒什麼的東東之類,人們都有一些無法承認的缺點;然而不管怎樣逃避這些缺點都會在你我身上出現。大多數人會把他們演飾或者利用,少部份人會進行改善,然後,還有一部份人會對其進行發揮


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註:這句話背後的意思是只有在不得不完成工作時才要高效解決。平時這樣做因為會帶來信任感所以能推就推,能偷懶就偷懶……(拖走……)
就像八幡將玉繩的計劃書給一色吐槽一樣,缺點並非無用之物,只要正確去使用也能創造出耀眼之物。所以不管是材木助那近乎無謀自大的理想,一色那過於自我的算計和偽裝,甚至於八幡的各種自爆。他們並不光想要發揮自己的優點,還想把被人詬病的缺點也正面地展露出來。這樣的他們在外人看來完全是扭曲的,但理解的人卻不由得地被其正直的態度感化。而這樣的人的成功意義也特別的大。在我看來這是一種缺點的升華,將缺點展現的變得不像是缺點一般。說謊沒有錯,虛偽也不是什麼問題,只要謊言和虛偽並不是為了傷害和欺騙他人而為的話,那不管再怎樣胡言亂語,怎樣裝瘋扮傻也不能算是錯誤。這也是雪之下從八幡和陽乃看到,而自己所沒有的東西之一。
然後再說的是友情的意義。
之前我一直不理解由比濱的思考方式,不明白為何她總是能夠感覺到八幡和雪之下錯誤的地方。由比濱也許是個笨蛋,但很明顯她並非完全沒有任何考量的。
MBTIF(情感) 是一個十分誤導他人的一個單詞,他是和N(直覺) 並列的複雜概念。作為T(思考) 的對立我們很自然地會把F(情感) 當作情緒或者感情,讓人以為F(情感) 的人都是感情用事的人,然而這只能說對一半。F(情感) 也是思考的一種,跟T(思考) 以邏輯和例証相對,F(情感) 是以價值和信任來思考的。
也就是說由比濱之所以一直能夠作出讓兩人接受,承認的行動,是因為由比濱一直代入兩人的想法和價值(Fe) ,以兩人的想法基礎而作出行動,這正是由比濱溫柔的真正面目。這也就得出了由比濱對友情的祈求了——並不是互相算計對方的立場和價值之類的表面交往,而是能夠對等地相互交流,並能夠互相尊重和重視對方的價值的真實交往。由比濱所期望的是並不是什麼理解之類的東西,而是互相重視的信賴關系。這也是他們之間對朋友的真正意義和解釋。
然後是八幡最後的決定


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因為被梗了,看到這句時我想到了另一段話


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這是”Angel Beats” 中由理對虛擬世界作出的宣言。(順便一說由理應該是INTP……我也很驚訝會得出這個結論……)
我們的性格都是被他人所判定的。大家看到我們,總是以他們的價值對我們進行判斷。大家都認為我們錯了,覺得我們需要改進。大家期望大家都能像大家一樣。大家總是想將他們理想的世界套現在我們的身上,建立一個大家都認同的理想世界。
或許拋開自我跟著前進的話,我們也能找到大家所感受到的幸福。
然而,這樣的人生真的有意義嗎?
不管是我們的性格還是我們的想法,這些都不是由其他人能夠左右。我們就是我們,我們的行動和想法都是我們自己決定的,並非被別人所訴說之物。不管是正確,錯誤,真實,虛偽,能夠對自我批判的只有自我,能夠自我肯定的也只有自我。

我想要說的是,真正重要的事物只能以自己的雙手,自己的信念去爭取。
最後要說的是八幡才不是什麼INTJ,完全是個INTP。當初看MBTI的時候就有這種感覺,但因為對其不太熟悉所以不敢判斷(正如我說我是從上面的文章中才第一次接觸MBTI)。現在了解各種功能的能力後完全可以肯定地分別兩者了。不論是那扭曲的個性,獨特的世界觀,邏輯性的見解,自我的缺乏,頹廢的生活方式都是INTP的特征。特別是本物的追求這一點可以說是INTP的天性。毫無疑問八幡是個INTP




樓上的INTJ同志握爪
作為INTP的表示我們的性格都是在二次元被各種的吹棒到三次元則是的各種的殘念……
我認為這兩種性格還是很相似的,畢竟只相差一個維度。要說差別的話INTJ被稱聖人被稱神而INTP則是外星人。INTJ看其他人都是土豆西蘭花而INTP則是全員路人化……扯遠了

用MBIT用來測人的心理或許不可靠,不過對應創造出來的人物還是很有用的。畢竟作家也是以某種行動概念來創造角色,對理解他們的行動和性格還是十分有用的。雖然說二次元也是各種的崩……

現在回答三樓的問題
1: 首先是大家都把某個根本性的地方弄錯了。確實雪之下期望授人以漁,但那只是她的理念,並不是目標。雪之下很明顯是奔著陽乃前進的,而她的理想也是建立在這之後的家族問題。因此即使不期望授人以魚,但並不一定要授人以漁。

2: 好啦是我錯啦是我把7打錯了變成6啦我哭啦你滿意啦……嘛這只是開玩笑,還是很感謝你能看的這麼仔細都能幫我抓錯了。首先是什麼是了解,到哪種程度才能稱之為理解呢?他們並非自我欺騙,只是對對方理解的不夠全面,當碰到對方陌生的地方的時候便不知所措而已。然後另一點要更正的是朋友需要的並非理解而是信賴。要是他們能夠信任對方的話一切都不會發生。

4: 所以我說兩人期望大老師” 行動” ,這包括支持或者反對。真要細說的話就是靜老師想要八幡阻止雪之下,而葉山則是兩邊都無所謂。而當時大老師的答複是” 什麼都不做” ,意思是放棄,這絕對是最壞的答案。

5: 正如我說,直覺是一瞬間集結所有經驗得出自認為最理想的答案。所以就算再用邏輯思考依然還是十分有效的。但問題是,直覺這個答案到底有多”正確” 。打個比喻吧,一直以來八幡都是以直覺得到80分的答案,這對一般的考試可以說是卓卓有餘。但某天他在一個合格線90分的試卷中碰了釘子,下次考試的時候就會對一直以來80的答案產生疑問,對試卷的合格線和結果產生恐懼,並想要尋求90分以上的答案。而直覺退化的話可以當作分數下降,對答案的不信任以及答案產生所需要的時間增長等等,這些都是很致命的因素。

6: 沙箱並不是固定的啊。沙箱是由我們INT系以觀察和經驗集合,經思考和分析而成的一個內心模擬世界,只要訊息和經驗的增加,沙箱也會跟著增長和改變。說是我們的世界觀也不為過。而沙箱是存在一個根基的,在INTJ看是理想,而在INTP看來就是目標,這也是樓上所說的自我基礎。假如沙箱崩壞的話會如何呢?自我就會消失。這不是玩笑,是經驗論。沙箱的消失對我們而言是世界的崩潰,崩壞之後我們便會對自身的存在意義進行質疑,甚至否定。所以沙箱崩壞後就算是自我了結也不是什麼奇怪的事情。隔壁的折紙不就因為沙箱崩潰而喪失自我了嘛,對我們而言就是這麼重要的一回事。順便一說折紙是INTP。

3: 為甚麼第三問要放在這裡,因為要解答這個問題先要解釋沙箱的重要性,所以就放在第六問之下。陽乃這次出現跟以前挑釁有所不同,這一次最大的問題是攻擊到雪之下的理想,也可以說動搖了雪之下的世界觀。在這種情況下雪之下當然會以理想為重放棄侍奉部。所以當時八幡才會覺得陽乃的行動和以往有所不同,甚至於過火了。

7: 葉山接受改變這一說是二樓的吧……怎麼推到我來了呢……就我看來與其是改變不改變,不如說是妥協不妥協。葉山面對關鍵問題總會妥協,維持現狀;而雪之下和八幡則是堅持原則,不會屈服。這是他們最主要的差別吧。

然後要補充的是在MBTI的那個鏈結中4反屬性的結衣和大老師可以說沒有希望,但個人並不那麼的認為。櫻花庄就是ESFJ對INTP這個四反屬性的戀愛故事。所以結衣現在還是有希望的,只不過要繼續被虐就是了……



我也只是在發帖前的一天才知道MBTI的……要我做解說還真是沒什麼說服力。不過既然問了我也就說說我的分析法吧。

我不知道你是用什麼來判斷折紙是ISTJ的,不過MBTI在用性格來解說行動的同時,我們其實也能反向的用行動來探知那人的性格。
以折紙為例,I(內向) 和T(思考) 是很明顯的我就不說了,剩下的是她到底是S(感覺) 還是N(直覺) ,以及J(判斷) 還是P(理解) 。

首先是感覺和直覺的差別。感覺和直覺是建立於作決定用的,簡單來說感覺是見聞,而直覺解釋起來很麻煩你們就當是預測。很多人就算說了還是不明白直覺是什麼概念,所以我就先解釋容易明白的感覺。
感覺分兩種,外傾感覺(Se) 和內傾感覺(Si) 。雖然好像很複雜,其實用簡單的解釋方法就是外傾是被外在環境形響,而內傾則是個人內心建立的。而感覺的意思是五感,組合起來就是:
外傾感覺(Se) 是指你當時的所見所聞決定行動。
內傾感覺(Si)則是你建立起來的五感——也就是說過去的經歷作為自己行動的準則。
折紙根本就無視外在環境,而且她也不是按過去經驗作行動的人,所以她不是感覺類形的人。

而直覺呢?雖然裡面的帖子把內傾直覺(Ni) 說的很神,不過簡單來說並不是那麼了不起的東西。
外傾直覺(Ne) 借助環境而預測理想行動。
內傾直覺(Ni) 以自己的准則進行預測行動。因此八幡才會經常吐槽自己自意識過剩……
折紙到底是那邊現在並不重要,重要的是她是內傾直覺思考形(INT)的人。

然後就是J(判斷) 和P(理解) 。其實分起來也很簡單,J(判斷) 的人是先決定後分析,而P(理解) 的人反而是先分析後判斷。正如上面說的,感覺和直覺是用作決斷的,而思考和感情則是用來分析用的,兩個能力是相互補助的。用INTJ和INTP作例子,面對問題時INTJ先會自己作出一個決斷(Ni) ,然後在現實層面思考其可行性(Te) ,像夜神月,魯魯修等等都是以這種方式行動的,大老師和雪之下也是一樣。INTP則是相反,先是自己思考一切的可能性(Ti) ,然後根據當前形勢作出最理想的行動(Ne) 。某攻略之神就是典型的INTP,而No game no life中空白也是其中之一。
折紙的行為雖然比較像J(判斷) 形的人,但大多時候的決定——特別是面臨決擇時都是先經過思考的再作決定的。
以你的ISTJ為例的話,那個人一般是先以過去的經驗作出決定(Si),然後再思考這個決定的合理性(Te)。因為會經常反思過去,只做合理的事,所以才會被說成內斂踏實,因此這種性格的人才會被當作下層員工來使喚……

因此折紙為INTP,鑑定完畢。

最後再多口一句,是個NT都會去改變世界,只是理由天差地別……
ENTJ認為自己是天生的統治者,ENTP想讓世界變得更理想,INTJ覺得世界充滿缺陷,而INTP嘛……世界太礙事了……

話說在這個版說這些算不算離題啊……


本帖最后由 茶杯 于 2014-6-23 07:21 编辑



有那帖的連結嗎?我是滿想看看的
在我看來他是INTP比率比較高,並不像J形的人不过⋯⋯
仔细想想還满像INTJ的⋯⋯





樓上你不要命了吧!竟然不信MBTI嗎!?胆子不少啊!
其實我也不信。(喂!)

那啥,雖然我是在發帖前一天才第一次接觸MBTI,不過自己也做了不少調查。像是MBTI只是類形分析啊,巴納姆效應啊,就算做好準備,找專業的測量師(要收費) 也只有7成的準確率等等等我也是知道的。精神分析早就落伍,現在最科學的是神經分析。做一個腦部掃描,觀看腦神經發展狀況從而分析個人的性格和能力特征。
但問題是,你要怎麼拿虛構的角色去做神經分析啊(笑) !
說實在物理上可行的方法也只有把渡航找出來暴打一頓,再灌點藥,讓他把知道的全吐出來……嘛畢竟是商業機密,正常過去搭話的話絕對會被忽悠過去的,而且這樣子何止是八幡他們的想法,連結局都能夠知道。不過這種做法從各種意義上都有問題的吧……各種意義上……虛構的角色就以慨念來分析,這對我們來說比較簡單,對渡航老師來說也比較安全,這可是双贏噢!
另一個我會用MBTI的理由是為了多少排除一些主觀性以及增加個人的表達能力。老實說主觀性的分析很不靠譜。每個人都有自己的閱歷和想法,而主觀性的分析單單就只是以自己的立場作出方便自己的理論,很容易造成其他人的誤解。而這本書中的角色也是特別的別扭,也有很多誤導他人的描述和行動。自己本身就有扭曲的想法,再加上角色的扭曲表現,當然會造就各種各樣天差地別的見解。
想要糾正扭曲的最好做法是什麼?答案是尋求指標。
當兩人爭吵時我們會使用道理,當有人犯錯時我們會使用法律。個人見解無法化解問題時,就使用公認的第三方來評估。只要用一個兩人都知道的法則和基礎進行評審的話,兩方都能重新審視自己的觀點,立場,對錯。就算自己的見解有所誤漏,對方也能夠觀察和辨認得到並作出回應。只要能夠找到双方的共同平台就能減少誤解的發生。
我看到很多人弄了個分析帖,結果光是為了化解別人的疑問解釋自己的想法就花了幾層樓的時間。從我看到的回帖看來至少沒有什麼誤解的發生,大家都能明白我所表達的意思,這對我而言已經是大成功了。MBTI只是一個工具,一個平台,具體是要看你怎麼用而已。就如我上面總結的,就算是錯誤的事物,只要正確的應用便有其存在的意義。希望這些回答能夠解決你的問題
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奧魯奇·雷斯 子爵
' 茶杯 发表于 2014-7-13 15:47 樓上你不要命了吧!竟然不信MBTI嗎!?胆子不少啊! 其實我也不信。(喂!) '


sigh……总有种你我的电波没对上的感觉。

'就如我上面總結的,就算是錯誤的事物,只要正確的應用便有其存在的意義。 '

这句话……颇有比企谷风格啊www

说正题。

mbti不是“找專業的測量師(要收費) 也只有7成的準確率”,而是“研究证明其不具信度与效度”,可以说根本就没有有效的证据(mbti总部与其各种推广机构/个人的鼓吹没有效力)证明mbti和星座有什么本质上的不同(尽管它可能准那么一点)。

“現在最科學的是神經分析*”:诸如用核磁共振之类神经科学的方法研究大脑是不是最科学有效的研究人类心理的手段我不能断言(虽然我主观上不认同),这类方法在心理学研究中受到不少批判这点我倒是略有耳闻。神经科学,知觉科学与思维科学在心理学研究上只能说各有千秋,神经科学并不能取代其他方面的研究。可以看看下面两篇文章(分别阐述了神经科学在心理学研究中的利弊)对此获得进一步了解:
心理学不该是“脑理学”
神经科学对人类心智的探索
*“神经分析”应作“神经科学”。

“把渡航找出來暴打一頓”:我其实很想这么做!因为渡航实在太狡猾了。很多时候他给我一个“有伏笔”的错觉,结果在后面又轻描淡写地把这种可能性消除了(例:第一章渡航强调了“奉仕部是社团而非同好会”,我当时还想这是不是暗示这背后有各种黑幕,结果渡航第三卷来个“本校没有同好会这种叫法,不论规模一律称为社团”我当时就¥?★&@#!……),所以越是分析我越有种徒劳感。

当然,不是说分析可能归于虚无就不去分析了,但分析方法还应尽可能地可靠。我还是想说,工具也分好坏,而mbti测试/理论作为一种工具而言,不可靠。用不可靠的方法得出的结论不具信度和效度,即使它恰好是正确的(就是出现这种偶然,也不意味着相关,更不意味着因果)。如果真的想用一种心理学模型来完善自己的描述,用在网络上同样有些影响力(当然知名度远不如mbti)的大五模型当作指标也行啊。

说句无关的,“存在即合理”很多时候成了一种「都合のいい話」,但实际上原文“Was vernünftig ist , das ist wirklich , und was wirklich ist , das ist vernünftig ” 应译作“事物存在有其原因,有了起因就会存在”,可作“事出有因”。这句话不是说“一切存在都是合乎常理的”,因为黑格尔的“vernünftig”并不是“合乎人的理性”、“符合常识”,不是“rational and reasonable”,中文中与之相对应的词应为“道”,“一”,世界的意志、命运石之门的选择,这句话在黑格尔哲学里的意思是对绝对精神的强调。

其实我只是借题发挥批mbti(死)
...

10 年前 0 回復

青春很坑 騎士
感觉大老师与雪百科已经觉悟了,他们彼此之间能互相帮助人格的成长

10 年前 0 回復

death_k 公爵
看完。首先说声楼主辛苦了,打了这么多字写分析与感受,这就是爱啊,为你点个赞。
怎么说呢,有些地方赞同有些地方也有不一样的感受,也许只是角度的问题吧。
看楼主的分析,感觉你应该是个雪乃党吧(笑)。

从全书(虽未完)来看,猜测也许会是个开放式结局也说不定,但结合书的主题,也许会有想不到的恋爱成分。特别是第九卷,虽然雪乃的的转变令读者开心,同样的结衣的分量也大大的提升了,如莲妈所说相互制衡之感吧。(另外声明一下我也是比较看好雪乃的。)

单看第八卷,叶山与阳乃起着非常关键的作用。
叶山可能是因为童年的某些阴影导致他一直想保持周围良好的气氛,或者说害怕改变,由之前的中伤邮件以及户部追求海老名就能看出,哪怕是第九卷中给一色发卡我也觉得有这方面的成分在里头。叶山由于看到雪乃与大老师的接触而慢慢发生变化,自己对自己现在的状态发生了质疑吧,比如他总对大老说“我并不是像你想像的那样好人”之类的话,应该是对自己隐藏真心而维持表面的心态产生了动摇,大意应该是与楼主的看法是一致的。要说叶山是不是好人,我觉得确实是个好人,第八卷中为了大老师出头说话,那段的描写感觉超棒的。只是他的好是牺牲了隐藏在自己心中的真意的基础之上的,可以说他并不是个很坦率的人吧(略误)。
阳乃呢,不用多说吧,个人认识她一直处于一个智者的角度上,如同静老师一样,全都看透了。只是阳乃还有另一个角色,即是扮演小雪乃的目标与敌人,也是爱妹心切吧,很了不起的。

刚看完第九卷第九章,雪乃的变化确实可喜。
至于大老师与雪乃的距离,真的是一点一点的在接近呐。从最初两个人的设定,一个一月生日一个是七月生日,都是放假期间所以没人一起玩什么的等等,一个一直消除自己的存在感一个存在感爆表,等等诸多的初始设定,都在表明着两人是向量的两个极端却又是极为相似的两个人。而这样的两个人却在一点点的改变,一点点的相互接近。为此起着重大作用的即是结衣,一个靠读空气与人交往的人在这两个人中间平衡着。慢慢下来自己也在改变。特别是第九卷里存在感又提升了,不知道会不会成事啊。但愿雪乃线吧。(笑)

要说起来真是没完没了,哈哈,先说这些吧。
说的有点乱,见谅。...

10 年前 0 回復

doufu 平民
' 茶杯 发表于 2014-5-29 13:24 樓上的INTJ同志握爪 作為INTP的表示我們的性格都是在二次元被各種的吹棒到三次元則是的各種的殘念…… 我認 ... '


哈哈哈哈哈哈哈,害你中枪了真不好意思啊!

10 年前 0 回復

doufu 平民
' ココロの数 发表于 2014-5-28 23:03 对于楼主进行了如此详细的分析我是很佩服的。但是对于你的文章我有一些不理解的地方。 首先是关于雪之下坚 ... '


其实关于沙箱和直觉,其实是基于大老师和雪乃是INTJ性格所做的推论,如果有兴趣的话看看楼主发的链接,里面有详细的MBIT的解析,大概就能明白具体的含义是什么……
对于INTJ的人来说,这2样东西可是关乎自我的基础,如果说随随便便就崩坏的话,大概整个故事就要失控了……

10 年前 0 回復

doufu 平民
在下其实也挺认同MBTI的那一套,自己作为一个INTJ实在是…… 虽然身为INTJ但其实在现实生活中就是个残念到不行的人物。当然很多人自诩INTJ,自比大老师的情况,我也只能默默的摇摇头了……
扯远了,少有看到那么认真归纳的人,不由得让我心生敬意。

回到小说剧情上来,第九卷并没有看,我还是讨厌慢慢等更新的感觉,还是默默的等完坑……
主体的分析说了很多,我就不多加赘述了,我就说一些认知上有差异的地方吧。

侍奉部内部的交流确确实实流于表面,不过在雪之下和大老师之间确实存在憧憬,确实存在相互理解的冲动,但是这样的动因实在太少了,少的可怜。不管雪之下也好大老师也好,想要维持自我还是远大于别的,或者说一些暧昧的东西。对于他们而言维持自我是他们命根,这是套用INTJ的分析。
而之前那么多的委托,就结果而言,尽管雪之下一直被大老师按着来打,但终究一直相安无事。我个人感觉,就是因为他们2人对于委托本身其实没有太多的执念,非要说的话大概也就是对抗情绪了。
这次闹翻的导火索,相信大家也都会同意就是第六卷大老师火力全开,甚至于是过于华丽的表演。
援引雪之下的话就是:明明论证过程错漏百出,但是最后的结果却让人无法辩驳。
就像静老师所说的,从结果上来说,大老师发挥了非常大的作用。不过把自己都搭进去的做法,真的不是随便哪个人都能做到的。
于是这确实的让雪之下受到了震撼。单纯看大老师的开始的几个建议,确实是最有效率的,但是雪之下后来的暴走,也足证雪之下的心境有了明显的变化。这就是出现了怀疑,套用楼主的话,就是直觉的劣化。倒不是没有互相掌握到实质,我想在大老师和雪之下之间确实的理解到对方的实质才有之后的相互憧憬,还有2人间的独有互动。但是掌握了实质,并不代表就建立了信任关系,于是也就有了第八卷的乱局。

另外很同意对叶山的评论,倒不是因为叶山和大老师之间完全的不同才造成的相性差,只是关键的问题上一个拒绝改变,一个接受改变。这就是吃果果的原则问题,于是对立的态势就自然而然了。

照现有的情报而言,雪之下的老妈必然最终boss,但是可能碍于篇幅问题,可能只能由阳乃充当这个boss了,所以还请大家好好期待姐姐的演出吧!
...

10 年前 0 回復

茶杯 騎士
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